“建一个建筑真的很容易。从一开始就很容易实现！你只要给它一个有趣的形式，得到批准。但真正的问题是如何方便用户使用和提高那些试图逃离体制的人的生活质量。这是个挑战，在我的经验[……]我知道建筑师，无论中外，使用形式来创造一个对象很容易，但如何做正确的事却是很有挑战性的。”
张斌，上海，2013年9月
与客户要求不同
Pier Alessio Rizzardi: 怎样的经历使你定义自己为建筑师？
张斌：教学是我作为一个建筑师道路的一部分。当我在同济大学学习后，我成为了一名教授，我教了八年书。在一个紧张的时期，我试图退学，因为我想进行实践，并建立了自己的工作室。在我的实践中我学会了观察。我想探索联系建筑与中国社会的问题：如何创造有意义的建筑，以及如何产生功能性的空间，在这个我们的社会的特殊时刻。这是一种独特的经验，和你在学校的所学完全不同。权力和资本之间的关系是非常具体的。在这两者之间的差距之间，我们可以做一些有趣的，有用的和连接使用者的建筑。
有时候你不得不犹豫，这对做建筑师是很重要的，为了开发具有社会价值的建筑。不是客户的重要重要性让你的建筑有用，而是如何说服客户，明白我们需要反映的这些需求是非常有挑战性的。
PAR: 你如何在这种影响下设计？
ZB: 在中国，我们通常不会有机会为用户的真实需求建造建筑物；大部分的时间建筑师由领导计划的宣传行动。所以问题是建筑师是否应该探索，做有意义的建筑？这是所有中国和西方建筑师在中国的挑战。为此，在我们在实践中，我们要实现不同于客户端要求的东西。通常我们把这两部分结合以说服客户接受不在计划中的建议。有时这是可能的，尽管这种情况很少！[笑]我们帮助呈现了这个事实：在中国，项目通常是不固定的。
在中国，要建造是很容易的
PAR: 在面对实际问题时，应该在你的设计中考虑解决中国城市的问题吗？
张斌： 如今，在中国很容易建一个建筑。从一开始就很容易实现！你只要给它一个有趣的形式，得到批准。但真正的问题是如何方便用户使用和提高试图逃离体制的人的生活质量的人试。这是个挑战。以我的经验，经过十年多的致正建筑工作室中中的实践，我了解了建筑师，无论中外，使用形式来创造一个对象本身是容易的，但如何做正确的事却是非常具有挑战性的。
PAR: 这是一个有争议的问题：不知何故，建筑师不能自由地做自己想做的事，但相反有一个极端自由创造的形式。
张斌：嗯，中国的建筑师创造形式是很自由的，很简单的！但如果我们谈住宅建筑，我们需要考虑我们中国刚刚开始建立的社会住房保障体系。大多数住宅开发将这些用于宣传业务和营销……这不是建筑的正常话题！[笑]我想你看不到其他任何国家具有一样的情况：在中国你可以看到相同的布局类型，而所不同的是立面的风格。开发商总是想谈论生活质量，但只是作为一种手段来销售更多房子。所以很难谈真正的质量；质量在这里是虚幻的，只是一个视觉图像。这些复合物是由商业专家做了一个短期的规划之后出现的；同时又是非常大规模生产的。这项工作是由大公司完成，像我们这样的工作室参与这种操作的机会是非常罕见的。
体制是病态的！
张斌：自上世纪90年代……开发商开始改造所有城市。这些操作像癌症那样传播到偏远地区的城市。二十年前，每个人都可以在市场上买到一套公寓，但现在对年轻人来说却是昂贵的。在中国，新一代将面对非常令人沮丧的情况。这种体制是病态的！存在的问题应该渐渐发生改变，但我们现在还没有看到这种变化的开始。
PAR: 我们怎么解决这种问题？
张斌：这个问题来自我们的土地使用和所有权制度。在农村，人们有权在自己的宅基地建造房子，但在城市里的人没有机会得到一小块土地来盖房子。政府控制着土地，他们卖给大开发商。
PAR: 一个小的独立事务所在这种体制之中可以做什么？
张斌：现在，我们没有机会参与大规模生产的实时操作。
PAR: 你如何利用你手上渺小的机会？
张斌：这些机会中没有住宅项目；它们是商业，文化，办公室或工业空间的项目……我们确实有一些机会，但大部分时间是在郊区或在中心和郊区之间的空间。这里的建筑文脉是没有明确的定义的。整个环境可以在一年或两年的变化。所以你看到的东西在项目开始的时候就消失了。所以我们的目标不仅仅是典型的建筑业务、我们在大学里学到的或追随欧洲或其他国家。
中国的另一个问题是，即使当建筑师有机会做出好的建筑，使用它时也会非常快速的变化，影响它的外观和功能。建筑师可以拒绝面对现实的条件，但建筑物不得不面临真实的人的变化，甚至还有更糟的情况。在这种环境下，你怎么能保证以设计师开发的质量操作？我亲自尝试过以传统的质量进行平均和简单的建筑工作，并尝试进行城市品质和社会方面的平衡考虑。
PAR: 现在应该做些什么？
张斌：我们必须面对现实条件与政府合作，但同时，建筑师应该说服他们做些图像之外的建筑，并做一些真正对城市和人民有用的建筑。这是我们的责任。中国的建筑师，或在中国的建筑师应该学会处理这种情况。
共有的土地
PAR: 什么样的独特的经验可以从中国带给世界的建筑？
张斌：我们没有共同的基础、共同的文化和共同的经历，对于这一代在中国的建筑师。我们只有个人的经验。我们只是从发展一个共同的话语开始，现在把所有的注意力都集中在如何解决这最后的二十年或三十年的建筑生产质量问题。如果我们看上世纪60年代的日本的情况；他们有新陈代谢派，这是一个独特的经验，是日本的建筑带给世界的。在中国，我们不能像日本当时一样的讨论，因为世界已经改变了！[笑]我认为乌托邦的讨论在中国是没有用的。
两种不同事物的融合
PAR: 当我看到在同济大学的校园里的中法中心时，我脑中仍然是地中海建筑的经验思维；以物质性和单纯的形状，建筑可以认可和推动国际全景。它是一种体系结构，可以与不同的周边形势并存。
张斌：几年前，我遇到了一些外国建筑师。当他们看到中法中心时他们告诉我这个建筑有一种具体的质量。我问他们：你们为什么这么认为？答案是，思维方式和西方的设计非常相似。在中法中心，有两个不同的系统连接在一起。大学要表明我们与欧洲国家的关系不同于其他大学。
建筑的过程是粗糙的：他们只是给了我一定的平方计量及一定的预算，要求我在这块场地上开发这个想法。所以问题就集中在如何代表了两国之间的关系，两种文化或一个建筑的两种观点。我认为，在这个项目中到处都有这两个不同的事物之间的张力。而面临的挑战是如何解决这两个国家之间的差异，来平衡这种张力。我想为每一种不同的方面同样的结构。我认为这是一个典型的建筑技术……我的意思是因为这个建筑是来自中国之外的…
房屋而非建筑
张斌：……如果我谈建筑，建筑是一种欧洲的概念；它不是一个中国概念。在中国，从一开始，我们没有建筑，我们有房屋我们有空间，但是我们没有建筑！[笑]
PAR: 中国有很长的历史了，你为什么不考虑研究古建筑？
张斌：这是不同的。在西方或在欧洲，建筑主要分为两部分：一部分是日常使用，另一部分是讨论一个话题、知识或文化的。我们考虑一个东西是否在学科内或学科外。但我认为这不是一个典型的中国概念；在中国我们的内部和外部之间没有间隙。在中国我们不从建筑的方式考虑人们生活空间的美，环境或空间，这是不同的。这种概念消失在中国建筑师年轻一代之中，因为他们学到的建筑是典型的西方模式。最大的问题是：如何让背景和我们一样的建筑师向这类大学和欧洲人学习，我们如何实现我们用来考虑真实的人，真实的情况的知识？
一个项目接着一个项目，我尽力更好做事
PAR: 所有这些问题，以及我们讨论的所有这些不同的方法，我们可以从许多不同的建筑师中得到，你认为中国和中国建筑需要一个宣言吗？
张斌：我想我们的现状是我们没有机会做这样的事情。我没有那么乐观。也许在十年前，我相信中国新一代建筑师可以创造一些有趣的，共同的价值观，像日本建筑师通过自己的实践做的那样。但十年后的今天，我认为这是不可能的。
PAR: 为什么不可能？
张斌：因为我们与整个系统共同分享很多东西，中国大规模生产的建筑和建筑施工。有太多的问题我们什么都没改变，我们没有能力改变它，我们只针对专业的需求而不是文化或批评的方式。
PAR: 这种情况什么时候会改变？
张斌：目前还不清楚，我们应该等待。我能做的就是做项目，一个接一个；我尽力做的更好。如果有人说中国的共同价值观，我认为它是假的。它是假的，因为如果你想谈论它，你必须创造一定来改变体制的能力。如果你只是与系统在一起，你怎么能说你是不同的呢？
建筑师： 张斌 / 致正建筑
访谈者 Pier Alessio Rizzardi, Edoardo Giancola, Zhang Hankun / TCA智库
地点：杭州
时间：2013年9月3日
摄影：Zhang Siye, Su Shengliang, Pier Alessio Rizzardi, and Courtesy of Atelier Z+
文字整理： Rory Stott, Edna Gee
《致正建筑张斌访谈》 是书 《中国建筑现状》的一部分，由中国建筑工业出版社出版 研究与Venice Biennale Fundamentals, l’ARCA International Magazine,STUDIO Architecture and Urbanism Magazine合作 与米兰工业大学共同完成
Pier Alessio Rizzardi是一位建筑师、研究者和理论家，是TCA Think Tank的创始人, 这是一个2011年在上海建立的国际研究组织。
